Вопрос о массовой и элитарной культуре в России

Виктор Пелевин: Вы знаете, мне кажется, что культура никогда не рождается массовой или элитарной, есть специальная группа людей, которая осматривает то, что в культуре происходит, и развешивает бирки: «массовая», «элитарная», «массовая», «элитарная»… Если человек хочет почувствовать себя принадлежащим к финансовой элите, то он знает, что роллс-ройс элитарная машина, покупает его и начинает на нем ездить. Если человек решает прибавить к своим качествам принадлежность к элите культурной, он идет к людям, которые раздают эти ярлыки и спрашивает: «А что у нас сейчас элитарное?» Начинает это читать и чувствует свою принадлежность к элите. Мне кажется, это нужно спрашивать у людей, которые эти ярлыки навешивают, потому что мы не рассматриваем что-то реально существующее, мы рассматриваем просто проекцию чьих-то мнений. Это область абосолютного произвола.

Для меня, например, Акунин — это вполне элитарный писатель, я бы не сказал этого про все его произведения, но пара-тройка из них целиком подходит под это определение, и вместе с тем эти книги продаются массовым тиражом. Вы знаете, эти деления абсолютно условны. Если человек принадлежит к элите, то все то, что с ним происходит, все его впечатления, все его ощущения будут элитарными. А если человек по природе своей души плебей, то что бы он ни читал, будет плебейской литературой.

Мы не можем никак определить элитарную литературу иначе, как литературу, которую читает элита. Если мы будем пытаться делать это как-то иначе, то это никуда не приведет, потому что сколько будет критиков, столько будет и мнений, что является элитарным и что не входит в эту категорию. Я действительно могу сказать, что Акунин элитарный писатель в том смысле, что вся российская элита, не только финансовая, но и культурная, романы его прочитала, что нельзя сказать о других наших детективщиках. Мне кажется, что деление на элитарное и массовое — это просто один из способов контроля. Когда мы заводим речь о культуре, о том, что является иерархически высшим-низшим, мы начинаем решать вопрос о власти. Ничего другого за этим не стоит.

Гандлевский: Термин «элитарная литература» очень нехорош, потому что он чрезвычайно агрессивный. Может сложиться впечатление, что есть писатели — может быть, они и есть — которые специально пишут элитарную литературу, в таком случае можно сказать, что это плохие писатели. Элитарным можно стать по каким-то косвенным причинам. Уважающий себя писатель никогда не станет писать элитарной литературы, потому что массовый писатель честен, а писатель для элиты претенциозен и лукавит. Он по существу пишет массовую литературу для высоколобых, прикидываясь, что он такой тонкач. Мне этот термин не нравится, иными словами.

Акунин: Я предлагаю сегодня, 27 октября 2001 года, отменить в русском языке термин «элитарная литература» и больше его никогда не употреблять, потому что он запутывает понятия. Предлагаю взять с японского языка перевод слова «дзюнбунгаку», что означает «чистая литература», и использовать только его. Тогда мы не будем путать между элитарным писателем и элитарной публикой. Это совершенно разные вещи.

Подошедшая Татьяна Толстая: Я слово «элитарный» терпеть не могу. Мне кажется, что оно придумано людьми глупыми, которые любят собраться в небольшое общество и не пускать туда больше никого. Они себя обозначают как элиту, хотя никакой элитарной публики по сути дела не существует. Это так же омерзительно, как и ВИП-персоны. Что касается литературы, то один человек не элитарнее другого, но один человек может быть умнее и сложнее другого. Это правда. Но все мы находимся в рамках одного рода хомо сапиенс. Есть разные степени сложности — и литературы, и любого другого искусства. Хорошая литература, на мой взгляд, это такая литература, которая работает на всех уровнях. И на самом простом уровне, то есть чистой увлекательности. Всегда можно найти читателя, который прочтет книгу, она ему нравится, он не знает почему, у него нет инструмента для анализа этой книги Литература, которая работает только для группы читателей, может быть и элитарной — но она больше никому не нужна кроме этой группы.

«Мой лучший соавтор — боксерская груша»

«У меня дома есть боксерская груша в форме мужского торса. Когда я пишу, он играет в этом процессе настолько важную роль (вместе с тем, я бы не хотел вдаваться в подробности), что я воспринимаю его как соавтора».

Виктор Пелевин живет в Москве, где и родился в 1962 году. Его произведения «Омон Ра», «Вавилон» (Generation П), «Проблема верволка в средней полосе», «Жизнь насекомых» переведены на 15 языков. Последний роман, опубликованный итальянским издательским домом «Мондадори» под названием «Мизинец Будды» («Чапаев и Пустота»), был написан в 1996 году: «Я начал писать его в 1991 году, после крушения Советского союза. Затем я сделал перерыв. В целом — три года работы».

— Откуда пришла идея, для того чтобы начать роман?

— Он берет начало в древней китайской пословице: несчастное поколение, живущее в эпоху больших перемен.

— Действие в «Мизинце Будды» начинается в 1919 году и продолжается в 1990 году в психиатрической лечебнице. Исследования?

— Никаких исследований.

— В какое время предпочитаете писать?

— Утром, в короткий промежуток между моментами, когда я просыпаюсь и когда начинаю думать. Во всяком случае, я не могу находиться в сидячем положении больше получаса, максимум — 20 минут.

— Рабочее место?

— Любой стол, на который я могу поставить ноутбук. Мне нравится менять рабочее место.

— Исправления?

— На компьютере их делать совсем не сложно, они исчезают без следа. Есть одно неудобство: снижается концентрация. Я часто переписываю, но я считаю это ошибкой.

— Наброски?

— Нет, я начинаю с первой фразы и продвигаюсь вперед. Однако схематический план помогает, такой план нужен.

— Трудности?

— Свести вместе двух главных героев: петербургского поэта Пустоту и командира Чапаева.

— Что помогает в работе?

— Зеленый чай и — изредка — музыка.

— Делаете ли Вы заметки?

— Да, но никогда ими не пользуюсь, у меня мания — записывать все.

— Что Вы делаете, когда роман уже написан?

— Клянусь сам себе, что буду писать только короткие рассказы.

— Первые читатели?

— Пара друзей. После них ни одному критику не удается меня обидеть.

Интервью со звездой

Виктор Пелевин, безусловно, одна из самых ярких личностей на литературном небосклоне России середины 90-х годов прошлого столетия. Как и одна из самых загадочных. Неуклонно следуя, судя по всему, принципу высоко им чтимого Кастанеды, заключающемуся в «стирании личной истории», Виктор Олегович не любит давать интервью и фотографироваться. Находясь на пике своей популярности в тени как человек, Пелевин, после вышедшего в далеком 1999 году своего последнего романа «Generation «П», ушел в тень и как писатель. Тем не менее интерес к Пелевину до сих пор не угасает. Некоторое время назад нашему специальному корреспонденту удалось-таки поговорить с культовым автором.

К большому моему удивлению, Виктор Пелевин согласился на интервью почти сразу. Подозревая здесь какой-то подвох, я оказался прав. Нет, известный писатель не отменил встречу, он только ограничил временные рамки, отпустив мне на вопросы ровно столько, сколько ему потребуется, чтобы раскурить средних размеров сигару.

— Виктор Олегович, почему вы даете так мало интервью и вообще как-то прячетесь от широкой публики, с чьей стороны согласитесь, вполне естественно стремиться узнать о вас как можно больше?

— Абсолютно неестественно, по-моему. Читателя должно интересовать творчество, а не аспекты личной истории писателя. А что касается творчества, то тексты мои издаются достаточно активно, как мне кажется. «Чего же боле?»

— Коль скоро вы употребили термин «личная история», позвольте мне плавно: Почему вы улыбнулись?

— Ничего, продолжайте.

— Позвольте мне плавно перейти к весьма животрепещущему вопросу о связях вашего творчества и образа мыслей с Кастанедой. Насколько вы «верный кастанедовец»?

— Хоть это и не совсем в моих принципах, давайте сейчас все же расставим точки над некоторыми буковками «i». Я никогда не был «кастанедовцем». Безусловно, я нежно люблю Кастанеду, он настоящий Поэт Высшего, но у меня, к счастью, своя голова на плечах и свой относительно незамутненный взгляд на вещи. Пелевин не вышел из Кастанеды этаким эзотерически подкованным «старым младенцем», хотя, возможно, многим бы этого хотелось.

— Виктор Олегович, для вас, наверное, не секрет, что ваш последний опубликованный роман «Generation «П» разочаровал многих критиков, которые заговорили о том, что, дескать, Пелевин раньше довольно искусно пускал всем метафизическую пыль в глаза, а теперь вот явил свое истинное лицо этакого интеллектуального постмодерниста-приколиста. Как вы к этому относитесь?

— Вы знаете, меня меньше всего интересует постоянно изменяющееся мнение всех этих клоунов. «Истинное лицо Пелевина» — до такого еще надо додуматься!

— Вот, в частности, что пишет один очень влиятельный литературный обозреватель, я цитирую: «Пелевин в «Generation „П“: волнует сердца повзрослевших тинэйджеров мнимой причастностью к тайне».

— Ха-ха-ха! «Мнимая причастность к тайне»?! Вы знаете, этот перл стоит «истинного лица Пелевина». Как фамилия этого клоуна? Впрочем, не говорите, ведь он сам является гораздо более мнимым персонажем, чем тот, у кого могут быть основания для подобного заявления.

— И все-таки, Виктор Олегович, многие полагают, что «Generation «П» — сродни «красной отметке», за которой располагается опасная для творческой жизни писателя зона.

— Да? А что это за опасность? Не угодить критикам? Уж как-нибудь переживу. Тем более мой личный радар никакой такой особой опасности до сих пор не зафиксировал.

— Не хотите рассказать о своих творческих планах?

— Нет. Единственное, что могу сказать по этому поводу: внутри меня постоянно плетется какая-то паутина, но невозможно предугадать, даст ли она в итоге нужный узор.

— А как же включение в список номинантов на премию «Национальный бестселлер» вашего последнего романа?

— Да? А я и не знал, что существует подобная премия. И как же называется мой новый роман?

— «Шлем ужаса».

— Какое жуткое название. А что на этот счет говорит мой издатель?

— Вы имеете в виду «Вагриус»? Там слыхом не слыхивали о подобной книге.

— Ну вот, и я вам также могу ответить. Я поверю в реальность существования романа с подобным названием, когда книга попадет ко мне в руки, не раньше.

— Гм. Понятно. Скажите, вы относите себя к постмодернистам?

— Издеваетесь? В свое время люди собрались, заглумились, сказали что-то типа «Roll over, Beethoven» (название песни Чака Берри, переводится «Катись отсюда, Бетховен». — Д. Т.), подкрепили это сотней-другой критических и художественных текстов. Как можно относиться к этому серьезно, я не понимаю. Это не моя клетка, у меня нет ни малейшего намерения (ха-ха!) в нее забираться.

— Как в таком случае охарактеризовать тот стиль, в котором вы пишете?

— Я пишу в стиле Виктора Пелевина.

— Простите, но некоторые ваши собраться по цеху как раз за вами это и отрицают. Один автор, помнится, сказал, что ему не нравится ваше творчество, так как он предпочитает писателей со стилем.

— А потом он пришел домой и открыл «Мою роль в переброске регулярных частей действующей армии с северо-запада на юго-восток», бессмертное творение отставного майора Клюшкина. Ха-ха-ха! Все дела в том, что этот анекдот придумал я сам.

— Вы прямо какой-то неуязвимый.

— Воин должен быть неуязвимым. Вы же явно читали Кастанеду, и вам знакомо, хотя бы на словах, его понятие безупречности.

— Это все теория. А на практике человек слаб.

— Но может бороться со слабостью.

— Понятно. Скажите, а почему вы все-таки согласились на это интервью?

— Да абсолютно по тем же причинам, по которым мог этого и не делать.

— Контролируемая глупость?

— Если хотите, да.

— Виктор Олегович, как вы относитесь к хиту последних месяцев — роману Белоброва-Попова «Красный бубен».

— Ну как можно относиться к плоду трудов своих.

— ?!

— Шучу, конечно. А если серьезно, то вся суть этой книги заключена в левом верхнем углу на обложке. Помните, там надпись стоит «От заката до рассвета». Роман — версия фильма Роберта Родригеса, только с поправкой на русский менталитет. Одним словом, литературный трэш, мусор. Хотя предисловие господина В. Шинкарева меня повеселило, особенно его пассаж про то, что на митьковском языке все фильмы ужасов стоит называть «Опять козеликам неймется-1-2:»

— Не могу не задать вам один очень серьезный вопрос. Какой, на ваш взгляд, должна быть литература?

— Браво. Грандиозный вопрос. И требует такого же грандиозного ответа: литература должна быть такой, какой она будет. Здесь любая модальность непосредственно совпадает с формой обыкновенного будущего времени. Короче, поживем — увидим.

— Вы в курсе, что ваш роман «Чапаев и Пустота» вошел в обязательную программу филологических факультетов вузов страны?

— Да? Понятия не имел. По-моему, это меня совершенно не касается.

— И последний вопрос, так как вижу, что ваша сигара догорает. Виктор Олегович, Котовский до сих пор злоупотребляет кокаином?

— О, несомненно! Более того, мне даже кажется, что в последнее время он стал принимать его в синергии с каким-то другим наркотиком, природа которого мне еще не до конца понятна. Как только пойму, обязательно напишу об этом.

— Спасибо, что согласились побеседовать со мной.

— Не за что.

Виктор Пелевин

Развал тоталитарного Советского режима породил в России демократию несовершенного вида. Но эйфория начала девяностых рассеялось перед лицом новой реальности. Россия в течение лишь нескольких лет перешла из категории наиболее развитых стран на планете к наименее развитым, поскольку горстка бизнесменов-гангстеров похитила наиболее ценные ресурсы государства.

Используя переход от поздне-советского к пост-советскому обществу как сырье, Виктор Пелевин потратил последнее десятилетие, производя работы исключительного юмора, красоты и проницательности: четыре романа, новеллу, и много коротких рассказов. Его самый последний роман, «Generation П», описывает карьеру Вавилена Татарского, неудавшегося молодого поэта, который становится копирайтером в расцветающей рекламной индустрии России. Он приспосабливает западные концепции маркетинга к пост-советскому менталитету, сталкивает суфийско-мистических чеченских гангстеров с призраком Че Гевары, испытывает синтетический сатори, употребляя галюциногенные наркотики, и оказывается вовлеченным в шумеро-масонский заговор, который управляет «виртуальным» правительством России: трехмерными оцифрованными макетами на телевидении, чьи движения подготовлены сценаристами. После сведения счетов с разложившимся советским прошлым и циничными фактами недавнего материалистического мира («начальное накопление капитала является также и окончательным»), Татарский получает проблески представления, пока несовершенные, о первичной, неизменной и совершенной действительности.

Мистик и продавец ковров Гурджиев говорит нам, что мечта и пробуждение является эквивалентными субъективными состояниями, каждое из которых весьма далеко от объективной действительности, иногда называемой Богом. Субъективное состояние «чтение работы Виктора Пелевина» довольно трудно классифицировать. Это менее похожее на пробуждение и более — на высококачественную мечту, и несмотря на его субъективность, наводящую на размышления невысказанностью действительности: лужа отражает солнце, но и солнце отражает лужу, но ни то, ни другое не существует в действительности.

Лео Кропывьянский:Ваша карьера писателя началась с распадом Советского Союза, этот распад дал большую литературную свободу, несмотря на захват прессы олигархами. Могла ли ваша вторая повесть «Омон Ра», учитывая ее непочтительную трактовку Советской системы, быть издана пятью годами ранее в период Горбачева? Или Черненко?

Виктор Пелевин:Фактически, я не думаю, что мы можем использовать термин «распад». Это приписывает некоторую непрерывность процессу. Советский Союз разрушился мгновенно. Но даже в 1990, когда я писал «Омон Ра», никто в Москве не ожидал, что крах когда-нибудь произойдет. Я не помню точные даты, но помню, что закончил книгу за день до переворота, который прикончил Советский Союз. Так что ее можно назвать последней моей книгой, написанной в СССР. Было бы вполне возможно издать «Омон Ра» в конце Горбачевской эры, поскольку Горбачев был как раз человеком, давшим русским самую широкую свободу слова, которую они когда-либо имели. Другие не прибавили к ней ничего. Время Черненко было очень разным, сохранялась возможнось загреметь в психушку за такие вещи.

ЛК: Выходит, «Омон Ра» был написан в атмосфере секретности, чтобы за него не сесть в психушку. Контрафактно: если бы в течение десятилетия или больше не было никакого Горбачева, а продолжались бы черненковские или брежневские времена, стали ли бы Вы писать «Омон Ра» для самиздата или в стол? Или он не был бы написан вообще никогда?

ВП: Да, я предпочел бы этот путь: «Омон Ра» был написан в атмосфере некоторой секретности, можно сказать, что он был написан в психушке. Когда я писал «Омон Ра», я иногда чувствовал страх от того, что я делал. Но это опасение было остаточным фоном, реальной опасности уже не было. Политический аспект этой книги не был для меня важен. Я не писал сатиру на советскую космическую программу, поэтому книга имела успех и в России, и за границей. Это был роман о взрослении человека в абсурдном и страшном мире. Моя часть страшного мира была Россия, так что я написал книгу, где исследование космоса, являющееся метафорой всего советского мифа, стала фоном повествования. Книга была посвящена героям Советского Космоса, не только космонавтам. Контрафактно? Я действительно не знаю, что сказать. Гипотезы имеют дело с абстрактными ситуациями, но ни одна книга не была когда-либо написана в абстрактной ситуации. Книги пишутся только в конкретных обстоятельствах.

ЛК: какую первую книгу Вы можете вспомнить, которую Вы читали ребенком? Вы помните свои впечатления?

ВП: Моя первая книга — довольно странно, что я помню это. Это были «Двенадцать Стульев» Ильфа и Петрова, сатирический роман, написанный в раннюю советскую эру. Эта книга невероятно забавна. Хорошо известно, что Набоков поместил ее на книжной полке своего героя рядом с его собственным шахматным романом. Это много значит, если впомнить, как Набоков относился ко всему советскому. Но я читал его в возрасте пяти лет и не находил в нем ничего забавного вообще, хотя и смог дочитать его до конца. Я помню мой страх и ужас, мое чувство того, как ужасно сложно и опасно быть взрослым.

ЛК: Ваше образование и первая специальность — инженер. Как и когда Вы решали взяться за литературу?

ВП: Мне было около двадцати пяти, и я был аспирантом. Мне пришла в голову забавная мысль о секретных наследниках Сталина, до сих пор живущего в системе подземных пещер и туннелей под Москвой. Это не было первой забавной мыслью, пришедшей мне в голову, но это был первый раз, когда я решил ее записать. Когда я сделал это, получился короткий рассказ. Я не могу сказать, что рассказ был очень хорош, но мне понравилось чувство, которое я испытывал, когда я его писал — это не было похоже ни на что, испытанное мной ранее. Так я начал писать короткие рассказы.

ЛК: Вы избегаете проектирования? С его конечными проблемами, в противоположность более открытым вопросам, изложенным литературно?

ВП: Я не могу сказать, что я избегаю проектировать. Возможно одной из главных причин была та, что в России эта область человеческой деятельности дает намного больше открытых (даже метафизических) проблем, чем писательство.

ЛК: В США, метафизика, имеющая хождение в среде инженеров — простая форма логического позитивизма. Правда я знал несколько инженеров, которые тайно баловались оккультизмом. Это я принимаю за понятную реакцию на трату некоторого рабочего времени в пределах узкого мировоззрения. Можно ли сказать, что российские инженеры способны найти, в пределах их профессиональных функций, здоровый выход для их метафизической тоски?

ВП: Единственный американский инженер, с которым я когда-либо встречался, был буддистский монах в Корее, так что я не могу полностью согласиться с Вами. Что касается метафизики в профессиональной жизнедеятельности российского инженера, она имеет очень различную природу. Чтобы объяснять это, нужно вернуться к происхождению термина. Как Вы знаете, метафизика буквально означает «после физики» по-гречески. Это было общее обозначение для всего, помещенного после вещей, имеющих отношение к физике в перечне Аристотеля. В России, когда Вы учитесь на инженера, Вы тратите несколько лет, изучая теоретическую физику: от механики и электричества до элементарных частиц. И это обучение весьма глубоко и серьезно. После того, как Вы заканчиваете институт, Вы отправляетесь на некоторую фабрику, где Вы должны работать в течение трех лет (по крайней мере это было так, когда я был студентом, и фабрики тогда еще работали). Что случается потом? Вам дают лом, ватник и ушанку, и поручают руководить тремя в дымину пьяными пролетариями (нельзя называть их «рабочими», поскольку они никогда не работают). Ваша задача состоит в том, чтобы сбить лед в заднем дворе. Это была метафизика инженеров в России. Я говорю «была», потому что теперь уже никто не сбивает лед.

ЛК: В 1992 Россия приватизировала некоторые из принадлежащих государству компаний. Граждане получили ваучеры, которые они могли обменять на акции этих компаний. Это было в начале вашей карьеры писателя, возможно, в то время когда Вы еще писали «Омон Ра». Вы получили ваучер и если да, что Вы сделали с ним?

ВП: Да, я получил его (думаю, я писал «Жизнь насекомых» в то время, но не уверен). Правительство г-на Ельцина объявило, что это была моя доля родины и, что весьма символично, она была равна цене бутылки водки. Я ответил на это актом симметричной символики: вместе с моим народом я его пропил.

ЛК: Однажды, после вашего раннего чтения «Двенадцати Стульев», Вы натолкнулись на работу Михаила Булгакова, который, судя по цитированию, оказал на Вас первичное влияние. Какую из его книг Вы прочитали первой? Что бы Вы назвали наиболее важным уроком, который Вы почерпнули из его работ для вашего собственного письма?

ВП: Первая прочитанная мной книга Булгакова была «Мастер и Маргарита». Что касается уроков, я боюсь, что не почерпнул ни одного, хотя эта книга опрокинула все мои прежние представления о книгах. В то время я не читал книг, чтобы черпать из них уроки. Напротив, я часто сбегал с уроков, чтобы читать любимые книги. Это было именно так. Я читал «Мастера» в 14 лет в библиотеке во время уроков, поскольку он не был издан в СССР отдельной книгой в то время, а был только доступен как публикация в литературном журнале с большим количеством сокращений. Я не думаю, что мы получаем урок, когда мы встречаем что-то, что мы любим. Я предпочел бы говорить, что мы получаем урок, когда мы встречаем кое-что, что мы не любим.

ЛК: Вы конечно правы. Урок — противное словечно, не подходящее для этого контекста. Однако, кроме переворота в возрасте 14 лет старых представлений о книгах, что же в конечном счете воздействовало на ваше письмо? Были ли какие-либо особенно гнетущие старые идеи, от которых эта книга Вас освободила?

ВП: Поскольку это случилось задолго до того, как я начал писать, невозможно определить его воздействие на мое письмо. Однако, эффект этой книги был действительно фантастический. Имеется выражение «не от мира сего». Эта книга была полностью не от сего советского мира. Злое волшебство любого тоталитарного режима основано на его предполагаемой способности охватывать и объяснить все явления, во всей их полноте, потому что объяснение — это управление. В этом состоит термин — тоталитарный. Но если есть книга, забирающая Вас из всего этого мира вещей, объясненных и понятых, она освобождает Вас, потому что ломает непрерывность объяснения и таким образом рассеивает его обаяние. Она позволяет Вам смотреть в других направлениях на мгновение, но этого мгновенья достаточно, чтобы понять, что все, что Вы видели прежде, было галлюцинацией (хотя то, что Вы видите в этих других направлениях, может быть другой галлюцинацией). «Мастер и Маргарита» были именно этим видом книги, и очень трудно объяснить ее тонкое воздействие на тех, кто не жил в СССР. Книги Солженицина были очень антисоветские, но они не освобождали Вас, они только делали Вас еще более порабощенными, поскольку они объяснили, в какой степени Вы раб. «Мастера и Маргариту» даже не потрудились назвать антисоветской книгой, но все же ее чтение освобождает Вас немедленно. Она освобождает не от каких-либо конкретных старых идей, а скорее от гипноза всего порядка вещей.

ЛК: Чтение каких книг Вас больше всего порадовало в течение последних нескольких лет? Особенно интересно, имеются ли американские авторы среди ваших недавних фаворитов?

ВП: Я не могу сказать, что я читал слишком много беллетристики. Мне понравились «Pastoralia» и «CivilWarLand in Bad Decline» Джорджа Саундерса, но его лучшим рассказом из прочитанных мной, пока был «I Can Speak!™» изданный в «Нью-Йоркере». Мне нравятся некоторые рассказы Дэвида Фостера Уоллеса и план осады его «Infinite Jest» один бесконечный день. Из старой гвардии, я люблю Роберта М. Пирсига. Герои его книг — скорее концепции, чем реальные люди, но они изменяются и развиваются, подобно персонажам более традиционных романов: это невероятно!

ЛК: Призрак Че Гевары появляется в вашей самой свежей книге, «Generation П», представляя на обсуждение теорию, согласно которой выключенный телевизор (1) подобен любому другому объекту, не больше и не менее сложному для беспокойного ума чем, скажем, камень, чтобы обратить на себя внимание, включенный телевизор (2) приковывает внимание зрителя до такой степени, что становится хозяином техно-модифицированного виртуального субъекта, перестающего быть самим собой. В августе 2000-го, Останкинская телебашня в Москве загорелась, прервав передачи на несколько дней и превратив все телевизоры в объекты 1-го типа. Было ли заметно изменение настроения среди москвичей в то время?

ВП: Я думаю, да. Люди стали возбужденными и раздраженными, подобно наркоманам, лишенным привычной инъекции. Однако, было и много шуток по этому поводу. Что касается меня, я не смотрел телевизор в течение долгого времени к тому моменту, так что я не испытывал никаких проблем.

ЛК: Большой переменой последнего десятилетия было уменьшение военного влияния России, которая была вынуждена бороться с трудной войной в Чечне, в условиях падения морального духа и исчерпания ресурсов. Ваш отец, скончавщийся несколько лет назад, кто я понимаю, был из военных. Как он рассматривал этот процесс?

ВП: Мой отец был довольно странным советским военным и никогда не имел личного влияния в этой сфере. Он не был даже членом КПСС, что делало его белой вороной и ужасно препятствовало карьерному росту. Военная карьера не была его выбором: Советский Союз начал свою ракетную программу, когда он был студентом в Киеве, и много студентов технических институтов готовились служить в этом новом виде вооруженных сил офицерами. В то время их согласия на это не требовалось. Духовные поиски моего отца никогда не были мне известны, но я думаю, что он никогда полностью не чувствовал себя красноармейцем, хотя и был хорошим специалистом. Во время распада СССР он был намного больше обеспокоен собственным здоровьем, которое быстро ухудшалось. Но я думаю, что подобно многим людям, прожившим всю жизнь в СССР, он был слишком ошеломлен его кончиной, чтобы воспринимать всерьез любые последующие события.

ЛК: В «Generation П», Российское правительство изображается как «виртуальное»: трехмерные макеты на телевидении, чьими движениями управляют сценаристы. Это описание кажется особенно подходящим для описании правительства Ельцина, подкрепляемого телевизионной поддержкой, финансированием магнатов и Международного Валютного Фонда, многоходовыми маневрами и т.д. Вы полагаете, это описание стало менее подходящим для российского правительства теперь, при Путине?

ВП: Феноменологически любой политический деятель — программа телевидения, и это не зависит от того или другого правительства. Но если Вы хотите, чтобы я сравнил правительство, которое мы имели при Ельцине с тем, которое мы имеем при Путине, я не смогу этого сделать. Не только потому, что я не смотрю телевизор. Для такой оценки нужен критерий. Я полагаю, что правильным был бы путь, когда правительство управляет экономикой, потому что его первичная функция — заботиться об экономике. Политика — обычно зависит от экономики. Чтобы иметь суждение об этом, Вы должны понимать, хоть приблизительно, как работает экономика. В западной экономике Вы имеете набор инструментов, которые позволяют Вам делать такую оценку, даже если Вы не экономист. Всегда ясно, какая действует тенденция — к росту рыка или к его сокращению. Так что Вы можете говорить: рынок растет — хорошее правительство, рынок сокращается — плохое (я знаю, что это — упрощение, но все же). Но эти инструменты не применимы к российской экономике, потому что ее природа совершенно иная. Сущность бизнес-цикла здесь в России состоит в том, что Вы всегда имеете свинский рынок. Это означает, что Вы не очнетесь, пока Вы продолжаете платить свиньям. Но иногда Вы просыпаетесь, даже если Вы платите, потому что это — реальный свинский рынок. Российская экономика — пространство, где чудо получает повестку в суд и становится государственной тайной. Как сравнить многочисленные правительства, которые осуществляют контроль над этим? Единственным критерием становится внешний облик министров: модная козлиная бородка, цвет галстука, и т.д. Но для этого надо смотреть телевизор.

ЛК: Чтение философии — род недуга, подобно алкоголю, наркотикам, собачим бегам или любой другой страсти. Интересно, кто из западных философов для Вас наиболее авторитетен? Особенно интересно, питаете ли Вы, подобно мотыльку Мите в «Жизни насекомых», особую симпатию к Марку Аврелию? Я говорю о Марке Аврелии, который настаивает на внутреннем «я», которое не может быть разрушено внешним миром, кроме как со его собственного согласия. Вы, мне кажется, постоянно возвращаетесь к этой теме в ваших книгах: первичность индивидуального сознания перед лицом враждебного внешнего мира, как советского, так и пост-советского дикого капитализма.

ВП: Если мы следовать заданному Вами направлению, наиболее значимые западные философы в моей жизни были Реми Мартин и Джек Даниелс. Они заставили меня размышлять о многих предметах, о которых я иначе не стал бы думать никогда. Если серьезно, я не принимаю всерьез профессиональных философов, даже если я понимаю о чем они говорят. Философия — замкнутое на себя размышление, и это размышление, независимо от его совершенства, ведет только к дальнейшему размышлению. Безудержное размышление дает нам лучшее, что может дать, когда доходит до предела, проваливается и прекращается, потому что оно — источник почти всех наших проблем. Как я понимаю, размышления оправданы в двух случаях: когда они стремительно делают нас богатыми или когда они очаровывают нас своей красотой. Философия может иногда вписываться в первую категорию — например, если Вы пишете «Философию, которая сжигает жир» или что-то вроде «Философия плавания среди акул, чтобы не быть съеденным» — но это скорее исключение. Иногда философия попадает во вторую категорию (также исключение), это как раз подходит к Марку Аврелию. Я читал его книгу много раз, когда был ребенком. Я не уверен, что я понял его «философию» — просто я был очарован благородной красотой его духа. Между прочим, я читал где-то любимую цитату Клинтона из Марка Аврелия: «Даже во дворце можно жить достойно». Само понятие западной философии, в противоположность восточной, кажется мне весьма сомнительным и произвольным, хотя Бертран Расселл написал очень хорошую книгу по ее истории. Этот ярлык подразумевает, что разум делает выводы различными способами, в зависимости от географического положения. Но как классифицировать «Вечную Философию» Олдоса Хаксли — как восточную или западную? Само по себе это очень хитрое понятие. Мы должны определить его прежде, чем мы используем. Я предпочитаю термин «сознание». Я думаю, Вы абсолютно правы, когда Вы говорите, что моя тема — примат сознания. Но внешний мир — также ваше сознание, потому что любые категории, как внешние, так и внутренние — порождение сознания. Сознание — окончательный парадокс, потому что, когда Вы начинаете искать его — Вы не можете его найти. Но когда Вы начинаете искать что-либо, что не является сознанием, Вы также не можете это найти. Сознание — центральная проблема, которая интересует меня как писателя и как человека.

ЛК: я думаю мысль, что сознание не может быть обнаружено, так же как и что-либо вне сознания, можно произвольно, но небезуспешно назвать «восточной». Конечно же, это не годится для Просвещенной Франция. В «западной» философии, которую я возьмусь отстаивать («невменяемой» — по определению Бертрана Расселла), сущность, называемая «сознанием» была ужасно притягательной в течение долгого времени, философы и читатели стремились к ней как люди к бутылке или собачьим бегам, как мотылек к лампе, и следов всего этого еще так много вокруг, что можно говорить о банкротстве мировоззрения. Хотя, подобно собачьим бегам или бутылке, это в конечном счете не удовлетворяет, или по крайней мере имеет пределы. Под влиянием Хаксли, Уильяма Джеймса, Ницше и католических вкусов, изучение «восточного» мышления я воображаю как своего рода противоядие. Это подводит меня к моему следующему вопросу. Вы были учеником дзен-буддизма в течение нескольких последних лет, и его влияние на ваши работы расширяется. С чего начался Ваш интерес к буддизму?

ВП: Французский структуралист (довольно современное западное направление мысли) мог бы сказать, что и «сознание» и «материя» рождаются в беседе. Это вполне совпало бы с позицией Мадхьямика Прасангика (довольно древняя восточная школа), что все объекты, физические и умственные, включая «сознание» и «материю», всего лишь ярлыки, созданные сознанием. С другой стороны, Вы можете найти восточные системы, утверждающие, что сознание имеет материальную сущность, некоторые из них, говорят, что эта сущность является единственной. Было так много точек зрения в последние 3000 лет, что всякий раз, когда мы используем термин «западная философия» мы должны пересмотреть его в некоторый момент, возвращаясь к размышлению о природе этого термина, как это сделали Вы. «Западная философия» подобна тому библейскому обитателю душ, имя которому Легион. Вообще, только неопределенность предмета позволяет людям так много говорить относительно Востока и Запада. Когда тема настолько расплывчата, Вы можете говорить почти все, что Вам угодно, и это благополучно соответствовует одному из существующих клише. Кто-то может сказать, что восточная философия отрицает существование чего-либо, в то время как западная философия притворяется, что это существует. Менее возвышенные — подобно мне — добавляют, что реальная западная философия — «деньги болтают — навоз гуляет», в то время как реальная восточная философия — «в конечном счете деньги тоже гуляют» — написано мелким шрифтом под «деньги болтают». Когда Вы упомянули Просвещенную Франция, это открыло другую интересную возможность сравнения сущности западной и восточной мысли через различное значение, приписанное термину Просвещение. Знаете песню Вана Моррисона «Просвещенье, не знаете, что это?» Я сейчас подумал, она могла бы стать арией замечательного Маркиза де Сада.

Не нашли, что искали? Воспользуйтесь поиском по сайту: