Прение 6. Слово имеет арминианин

Обычная дискуссия с кальвинистами

Прение 6. Слово имеют кальвинисты

Геннадий С.:

Последнее время все чаще приходится наблюдать, как моральные христиане произносят удивительные речи. Вот я читаю, как Антикальвинист заботится об облике Всевышнего:

"Дело в том, что арминиане всеобщую виновность людей понимают иначе, чем кальвинисты. Для них Божье наказание касалось лишь земной судьбы человека (смерть, болезни и природная склонность к злу), но не вечной… на самом деле Бог наказывает лишь сознательного богопротивника и продолжает любить того, кто отступил от Него, если это отступление не является вызывающим. Бог ищет обращения виновного, а не его гибели. Его справедливость всегда обусловлена Его любовью".

Трогательно и справедливо. Но чуть ниже с изумлением читаю:

"Тем не менее с того времени, как ребенок может отличать правую руку от левой, он уже ответственен. Случай с осуждением 42 детей сложен для арминиан, но нельзя сказать, что сложен непреодолимо. Скорее всего у этих детей есть своя предыстория, но мы не имеем полной информации об этом".

Очевидно, подразумевается, что тяжесть совершенных ранее злодеяний 42 малолетних детей, дразнивших Илию, была столь велика, что по-арминиански любящий Бог отдал их на растерзание медведице и отправил в могилу, не дожидаясь обращения виновных. Впрочем, это, так сказать, далекий случай из прошлого, описанный древними. Но вот мы добираемся до наших дней. Перо человеколюбов коснулось событий в Беслане:

"Это справедливо в качестве наказания Божьего, однако Вы, Сергей, не указали, что убедило Вас в том, что оно было беспричинным со стороны людей".

Надо ли понимать так, что в Беслане жили отъявленные негодяи (кстати, христиане), достойные такой ужасной кары, - в отличие от приличных московских теологов? Уважаемые граждане, объясните непонятливому эту новую грань христианской любви, густо замешанной на детской крови. Ведь по моим наблюдениям атеисты себе этого не позволяют.

Вопрос со стороны Alex.:

А ты считаешь Бог может покарать невинного?

Геннадий С.:

Я считаю, что есть понятие коллективной, солидарной вины, выраженной проклятием Адама. В каждом конкретном случае это выглядит так, что за грехи одних людей страдают другие - к сожалению, очень часто дети. За пьянку Ельцина, безответственность исламских идеологов, за размах Буша - ответили дети Беслана и их матери. Наши оппоненты рисуют иную картину. Говоря о выборе каждого (подчеркиваю) человека и что наказание всегда определяется этим выбором ["справедливость Бога не позволяет Ему вменять людям "чужую" вину… только таким путем сохраняется возможность нашего личного выбора"], они создают "приятный образ", который приобретает отвратительные черты при столкновении с реальностью.

Вероятно, не случайно баптисты бегут от этой реальности, постоянно толкуя о ненасилии и видя в государстве, которое их защищает (пользуясь инструментом насилия), зло. Здесь они удивительным образом соединяются с нашими либералами. За это тоже отвечают дети.

Сергей Белов:

Антикальвинисту, 4.1.

Предлагаю сохранять мою маркировку, легче будет возвращаться к вопросу.

4.1.1.

А.: Арминианский ответ: Удивительный факт, что у кальвинистов милость и наказание всегда относятся к совершенно разным группам лиц. Чисто гностический (манихейский из августинского прошлого) прием. Откуда Вы взяли, уважаемый Сергей, что Бог вообще не любит другие народы. Частные случаи наказания Им этих народов вполне уравновешиваются Его милостью к этим же народам.

К.:Бог определяет Свое отношение к людям следующим образом: имеют ли они Завет с Ним? Живут ли они по Его Слову? Завет был заключен только с Израилем, народом Божиим. Остальные народы были вне Завета. А может быть, другие народы жили по слову Божиему? Может быть, поклонялись истинному Богу? Ответ очевиден: все (!) окружающие Израиль народы были идолопоклонниками. Вы думаете, идолопоклонник может быть угоден Богу? Если для Вас это гностицизм, то как Вы можете тогда проповедовать Слово Божие? Любой "евангелизируемый" откажется Вас слушать на основании того, что милость Бога все равно уравняет Его гнев!

4.1.2.

А.:Если вспомнить Ниневию и перемену в ее судьбе, то сразу становится ясно, что как избрание, так и неизбраннность, подчинены условным отношениям Бога к Его творению.

К.:Не следует путать частный случай в жизни столицы Ассура Ниневии и судьбу Ниневии. В Кн. пророка Ионы описывается частный случай: приходит пророк, 40 дней проповедует, Ниневитяне каются, и Бог принимает это покаяние. Вопрос: что именно проповедовал Иона? Ведь Ниневитяне должны были испугаться Бога Ионы, согласиться, что их собственные боги не помогут, не заступятся. Ну, напугались. Что дальше? Разве их покаяние было покаянием в том смысле, как это понимают баптисты? Разве они приняли истинную веру? (Заметьте весьма существенную деталь: заключение завета с Богом Ниневии не предлагается). Ниневитяне даже жертвы за грех не принесли, а мы знаем, что "без пролития крови не бывает прощения" (Евр. 9:22). Итак, после ухода пророка Ниневия вновь возвращается к своим греховным привычкам. И не могла не вернуться, поскольку поклонялась идолам. Напомню, что Израиль упрекается за блуд с богами Асура (Иез. 16:28). Судьба Ниневии ужасна, о чем пророчествуется в Книгах Пророка Наума и Книге пророка Софонии. Конец таков: "Среди преисподней [] Ассур и все полчище его, [] гробы его поставлены в самой глубине преисподней" (Иез. 32:21, 22, 23).

Прение 6. Слово имеет арминианин

Возражение Геннадия С.: «Очевидно, подразумевается, что тяжесть совершенных ранее злодеяний 42 малолетних детей, дразнивших Илию, была столь велика, что по-арминиански любящий Бог отдал их на растерзание медведице и отправил в могилу, не дожидаясь обращения виновных».

Арминианский ответ:«Уважаемый Геннадий! Вы считаете невозможным совмещение ответственности человека с наказанием Божьим? Неужели это хуже засвидетельствовано Писанием, чем Ваше допущение возможности безусловного наказания грешника? Единственным пока что доказательством последнего Вы выставляете случай с растерзанием детей медведицами, причем, последние дразнили не Илию, а Елисея.

Давайте глубже вникнем в этот отрывок Писания. Елисей только что стал пророком и совершил первое свое чудо (после перехода по суше через Иордан) – исцелил источник воды в Иерихоне. После всего этого он отправился в Вефиль. Каковой может быть вина этих детей? Все в Иерихоне знали о том, что Елисей стал пророком вместо Илии. И между тем находятся дети, которые делают вызов этому Богом установленному факту: они насмехаются над ним, унижая его достоинство. Степень их наказания становится выше, когда они выражают таким образом свое богопротивление даже вопреки Божьим доказательствам Своего расположения к Елисею в образе совершенного чуда. Ну, если бы человек не имел доказательств, тогда еще к нему можно было бы снизойти. Однако здесь дети выступают вопреки Божьему желанию их вразумить. Вот здесь уже Божьей благодатью Бог не попустит злоупотреблять.

Наказание соответствует степени их богопротивления. Все признаки именно сатанинского восстания против воли Божьей. Ни преувеличить, ни преуменьшить вины этих детей нельзя. Причем, пророк проклял их «именем Господним», а истинное поведение пророка не означает того, что он вправе распоряжаться Богом по любым поводам или обидам. Выражение «проклял именем Господним» означает, что пророк всегда подразумевал возможность своей личной ошибки в строгости суда. Им он выражал следующее: «На мой взгляд они достойны строгого осуждения, однако пусть будет воля Твоя».

И, наконец, Писание говорит: «растерзали из них», то есть не всех присутствовавших детей. С виду покажется, что это аргумент в пользу кальвинизма. Однако на чем основана его предпосылка, что все дети были достойны одинакового наказания? Ни на чем. Напротив, лучше предположить, что любой коллектив не может иметь одинаковую вину в силу индивидуальных особенностей входящих в него лиц. Очень трудно найти чистую коллективную вину. Итак, можно сказать, что погибли лишь некоторые из детей, остальные не заслужили гибели. Данное объяснение вполне приемлемо справилось со своей задачей, однако чем кальвинистам теперь обосновать свой довод о безусловном наказании людей суверенной волей Божьей?

Возражение Геннадия С:«Надо ли понимать так, что в Беслане жили отъявленные негодяи (кстати, христиане), достойные такой ужасной кары, - в отличие от приличных московских теологов? Уважаемые граждане, объясните непонятливому эту новую грань христианской любви, густо замешанной на детской крови. Ведь по моим наблюдениям атеисты себе этого не позволяют».

Арминианский ответ:Арминиане не считают, что только Бог причастен к подобного рода трагедии. Мало того, они вверят в то, что наказание Божье может причинять себе сам человек. Уже сделанное им зло может служить ему расплатой. Например, многие СМИ отмечают сегодня то, что если бы не события 1994 года с Чечней, бесланской трагедии бы не было. Таким образом в Беслане проявилось не незаслуженное наказание, а естественное следствие, причем деятельности не Бога, а людей. Здесь правомернее говорить не о Божьем участии, а о Божьем безучастии, но это другой вопрос, а пока наш довод о непричинении Богом этого зла кальвинистам еще предстоит опровергнуть.

Возражение Геннадия С:«Я считаю, что есть понятие коллективной, солидарной вины, выраженной проклятием Адама. В каждом конкретном случае это выглядит так, что за грехи одних людей страдают другие - к сожалению, очень часто дети. За пьянку Ельцина, безответственность исламских идеологов, за размах Буша - ответили дети Беслана и их матери».

Арминианский ответ: Пожалуйста, не прикрывайтесь утверждениями, противоречащими доктринам кальвинизма. Вам следовало бы говорить о единственной причине и добра и зла на земле – боге, которого у меня рука не осмеливается напечатать с большой буквы. Допущение существует только у арминиан, у кальвинистов Бог может только причинять, но не допускать к существованию другое зло, которое могло бы случиться без Его на то воли. По вашему Бог стоит за действиями как террористов, так и Ельцина, Буша и т.п., умышленно завязав их в этот проклятый узел. Будьте последовательными кальвинистами или же признайте его неправоту, но не лавируйте между двумя берегами, хотя Вас, Геннадий, и можно понять: Вы озабочены тем, чтобы именно кальвинизм не проявлял его «отвратительные черты при столкновении с реальностью».

Возражение Геннадия С:«Вероятно, не случайно баптисты бегут от этой реальности, постоянно толкуя о ненасилии и видя в государстве, которое их защищает (пользуясь инструментом насилия), зло. Здесь они удивительным образом соединяются с нашими либералами. За это тоже отвечают дети».

Арминианский ответ:В кальвинизме никто из людей не отвечает и не может отвечать за страдания, который на самом деле производит исключительно Бог. Но они вынуждены хоть как-то сгладить «отвратительные черты» своего учения (вовсе не Бога) путем заимствования аргументов, чуждых их доктрине.

Что касается бегства баптистов от злой реальности, то баптисты не бегут от нее, а своим принципом отделения церкви от государства снимают ответственность с Бога и с церкви и возлагают ее на людей. Никакое даже самое христианское государство не может существовать по Божьей воле, поскольку занято не духовными, а чисто земными проблемами. Это не означает того, что баптисты не заинтересованы в решении социальных проблем. Это означает лишь то, что не все можно достигнуть при помощи средств государственного насилия, за что так ревностно выступает кальвинизм, пытаясь обуздать необузданный инстинкт человеческого властолюбия. Однако это особая тема, не входящая в задачи данной переписки.

Возражение Сергея Белова касательно 4.1.1: «Бог определяет Свое отношение к людям следующим образом: имеют ли они Завет с Ним? Живут ли они по Его Слову? Завет был заключен только с Израилем, народом Божьим. Остальные народы были вне Завета. А может быть, другие народы жили по слову Божьему? Может быть, поклонялись истинному Богу? Ответ очевиден: все (!) окружающие Израиль народы были идолопоклонниками. Вы думаете, идолопоклонник может быть угоден Богу? Если для Вас это гностицизм, то как Вы можете тогда проповедовать Слово Божье? Любой "евангелизируемый" откажется Вас слушать на основании того, что милость Бога все равно уравняет Его гнев!»

Арминианский ответ:«Уважаемый Сергей! Ваше объяснение исключило бы проявление к другим народам благодати Евангелия. Бог не может возвращаться к вопросу, который Он уже решил, по Вашему, однозначно, в Едеме ли или в предвечности. По этой причине минимумом Его любви обладают все люди, дополнительными же ее дарами – избранные нации и люди. При этом этот минимум позволяет грешнику оставаться морально ответственным существом, а не биороботом или зомби. Гностицизмом для меня является не сам по себе факт различного отношения к людям со стороны Бога, а безусловную причинность такого Его поведения, вызывающего на себя критику в лицеприятии. «Евангелизируемый» откажется не от справедливого Бога, указывающего на предел Своего терпения к его грехам, а от несправедливого, указывающего на беспредел и произвол как наказания, так и любви. В кальвинизме нет объяснения тому, почему Божье наказание применяется к одним, а любовь к другим людям, когда как те, так и другие не имеют никакого отношения к таковым действиям Бога. Данное положение говорит лишь о безразличном выборе избранных, однако безразличного к людям Бога нет в Библии.

Возражение Сергея Белова касательно 4.1.2:«Не следует путать частный случай в жизни столицы Ассура Ниневии и судьбу Ниневии. В Кн. пророка Ионы описывается частный случай: приходит пророк, 40 дней проповедует, Ниневитяне каются, и Бог принимает это покаяние. Вопрос: что именно проповедовал Иона? Ведь Ниневитяне должны были испугаться Бога Ионы, согласиться, что их собственные боги не помогут, не заступятся. Ну, напугались. Что дальше? Разве их покаяние было покаянием в том смысле, как это понимают баптисты? Разве они приняли истинную веру? (Заметьте весьма существенную деталь: заключение завета с Богом Ниневии не предлагается.) Ниневитяне даже жертвы за грех не принесли, а мы знаем, что "без пролития крови не бывает прощения" (Евр. 9:22).
Итак, после ухода пророка Ниневия вновь возвращается к своим греховным привычкам. И не могла не вернуться, поскольку поклонялась идолам. Напомню, что Израиль упрекается за блуд с богами Асура (Иез. 16:28). Судьба Ниневии ужасна, о чем пророчествуется в Книгах Пророка Наума и Книге пророка Софонии. Конец таков: "Среди преисподней [] Ассур и все полчище его, [] гробы его поставлены в самой глубине преисподней" (Иез. 32:21, 22, 23)».

Арминианский ответ: Любая теория, претендующая на истинность, должна уметь объяснить и частное, и общее. Если в одном случае ниневитяне покаялись, то это нисколько не исключает собой того, что в другом случае они могли не покаяться. Откуда вы взяли, что среди ниневитян не проповедовалось Евангелие и никто из них не спасся? Все это частные случаи. Если Библия говорит о том, что Бог изменил Свое первоначальное решение по отношению к ниневитянам, то уж не потому, что им удалось Его обхитрить, спровоцировав внешнее покаяние. Бог сердцеведец, Его не обманешь. Следовательно, их покаяние было искренним. Должен ли был говорить об этом какой-то завет? Не обязательно. Впрочем, евреи и до сих пор считают, что с язычниками Бог заключал Ноев завет, отголоском которого являются менее серьезные требования, изложенные в Деян. 15:28-29. Даже евреи признают существование «ноевых праведников», сберегавших их от нацистов, а следовательно спасение на особых условиях, то что говорить о новозаветных верующих. Кровь же Христа была распространена на весь мир и на грехи всего мира, поэтому в том, что и из неизбранных могли спастись и что из избранных погибнуть, арминиане не видят никаких проблем.

Не нашли, что искали? Воспользуйтесь поиском по сайту: