Сделай Сам Свою Работу на 5

Прение 18. Слово имеет арминианин





Обычная дискуссия с кальвинистами

Прение 18. Слово имеют кальвинисты

Геннадий С.:

«Я говорил о временном наказании всех людей в Едеме».

А я говорил о вечном наказании тех, кто "свободно выберет погибель" - например, о родственниках Антикальвиниста. Рассуждайте, пожалуйста, в рамках конкретного хода мысли. Придется нам вернуться к первоначальному вопросу.

Модель сотворения мира по-арминиански: Бог знает, что человек [родственник Антикальвиниста] свободно выберет гибель, но творит мир, где человек свободно выберет гибель. Чем это отличается от "супра"?

 

Сергей Белов:

Антикальвинисту!

Вы пишете:

А.: Арминианский ответ: Кальвинисты также не отрицают, что это есть условия спасения, однако почему-то думают, что Бог Сам их и выполняет вместо нас. В отличие от них арминиане считают Божье участие в проявлении нами покаяния и веры состоит в создании условий для их свободного выражения, а не замены нашей ответственности в спасении. Бог дарует нам возможность покаяния и веры, за это мы благодарны Ему не меньше, а больше, чем кальвинисты, поскольку Он доверяет нам, ожидая от нас свободного отклика на Его спасительный призыв.



К.: Неужели нельзя найти что-нибудь получше? Ведь "условия спасения", "свободный отклик" – это все те же евангелизационные конструкции, которые не выдерживают никакого испытания. Почему бы, к слову сказать, не обратить свой взор к библейскому термину "возрождение"? Заметим, что автор приведенной Вами статьи этого термина избегает. Неужели "идея возрождения" слишком неудобна для арминианской доктрины? Автор уверяет, что мертвецов "не спасают, их просто хоронят". Между тем, апостол Петр считает иначе: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" (1 Пет. 1:3). Характерно, автор статьи не раз приводит эту главу, цитируя 1, 2, 4, 5 стихи, но упорно избегает третьего стиха.

Еще пара цитат: мы - "возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божиего" (1 Пет. 1:23). "Он спас нас не по делам праведности [пресловутый арминианский выбор, С.Б.], а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3:5). Я готов подсказать Вам, куда надо бежать: выдайте возрождение за выздоровление. Постройте еще одну конструкцию, и когда построите, вспомните о "мертвеце" Иисусе. Его похоронили или же спасли? Вспомните и о Лазаре и других мертвецах, которые были воскрешены силою Духа Святого. А еще вспомните о Дне Пятидесятницы. Вот уж поистине "ожидание свободного отклика". А еще вспомните ап. Павла, который так свободно откликался на Благую Весть, которую проповедовал Стефан, что шел громить христиан. И ведь громил бы, если бы не наткнулся на "рожон".



А.:Однако напрасно Вы считаете волю к спасению, покаяние и веру заслугами. Просьба не есть торговля. Лишь нищие просят о даре. Спасение остается даром, поскольку этот дар принимается добровольно.

К.: Простите, но это еще один выверт. Все же понимают, что в таком деле как спасение, даже малейшая просьба - уже величайшая заслуга, победа синергических чудо-богатырей. Другие у Вас даже до этого не дотягивают.

А.: На меня начало что-либо "действовать" только тогда, когда я позволил ему на меня действовать, ведь действие спасения не принуждает.

К.:И еще одна конструкция: "позволил действовать". Так сказать, расслабился и принял. А другие были ожесточены. Очень похоже на то, что говорится в Писании: у Вас сердце было плотяное, а у других - каменное. Вот только откуда Вы взялись с таким сердцем еще до уверования? Ведь это работа Божья - заменять каменные сердца на плотяные? Опять и опять конструкции, не имеющие подтверждения в Писании.



А.: "Свобода есть способность к самоопределению, возможность распоряжаться самим собой".

К.:Вот мы и добрались до гуманистической сути арминианства. Ваше определение - чистейшей воды гуманизм. Потому что [внимание!] свободной воля человека может стать только тогда, когда полностью подчинится Творцу, давателю жизни. Полное подчинение Богу есть свобода. Подчинение моей воли Богу делает меня свободным. Равно как возможность самоопределиться может быть только в Боге, возможность распоряжаться самим собой может быть только в Боге. Чем ближе к Богу, тем больше свободы. Всякий неверующий человек далек от Бога, и соответственно далек от свободы. Повторю для дидактики: без Бога не может быть ни самоопределения, ни понимания смысла жизни. Ни свободы.

(Будет время, допишу про желания человека).

 

Геннадий С.:

Сергей, Вы справедливо пишете: "Полное подчинение Богу есть свобода. Подчинение моей воли Богу делает меня свободным. Равно как возможность самоопределиться может быть только в Боге, возможность распоряжаться самим собой может быть только в Боге. Чем ближе к Богу, тем больше свободы. Всякий неверующий человек далек от Бога, и соответственно далек от свободы".

Помните, Вы произнесли такую мысль, что Закон универсальнее завета? Это значит, что следование универсальнее тех форм, которые обусловливают и предписывают следование.

Если обратиться к реалиям наших дней. Сейчас создается система, замкнутая на президента. Потому что для нашего человека закон ничто, бумажка, а вот начальник во плоти, который бьет по голове, - это настоящий закон.

Мне почему-то кажется, что невозможность беззакония, даже когда никто не видит, - это сердцевина религиозности, она универсальнее религиозных форм. Сегодня, возможно, как никогда, верующий тот, кто следует внутреннему позыву, хотя бы смутно вложенному в сердце человека. Какой уж тут выбор - есть совесть или нет. А ведь по-настоящему свободен тот человек, кто следует голосу совести. Это всякий знает. Кроме бандита.

 

Сергей Белов Геннадию С.:

Вы поднимаете важный вопрос: следование совести. Боюсь только, что совесть нами привычно воспринимается сквозь призму современной цивилизации. На мой взгляд, совесть задается обществом, в котором живет человек. В тех обществах, где детей с молоком матери учат, что все окружающие народы - добыча, где учат, как надо врагу перерезать горло, где учат хитрости и обману как военной доблести - совесть другая. Для такого человека плохо предать своих, но по отношению к внешним - делай что угодно. Сформулирую техническим языком: совесть есть реакция человека на выполнение или невыполнение им нормативов, принятых в обществе. Какие нормативы, такая и совесть.

Я это говорю лишь для того, чтобы поднять Закон. Закон Божий выше совести. Поэтому неудивительно, что закон Божий кажется иному современному человеку гуманистического образа мысли - ужасным. Библия кажется ужасной. Как же так? Давид убил Урию,а Бог говорит, что Давид угоден Ему тем, что соблюдал заповеди!! ("раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими" (3 Цар.14:8). Гуманист не может принять такого Бога и такую Библию.

Прение 18. Слово имеет арминианин

Возражения Геннадия С.: «А я говорил о вечном наказании тех, кто "свободно выберет погибель" - например, о родственниках Антикальвиниста. Рассуждайте, пожалуйста, в рамках конкретного хода мысли. Придется нам вернуться к первоначальному вопросу. Модель сотворения мира по-арминиански: Бог знает, что человек [родственник Антикальвиниста] свободно выберет гибель, но творит мир, где человек свободно выберет гибель. Чем это отличается от "супра"?»

Арминианский ответ:Если вы говорили не о временном, а о вечном наказании, то, пожалуйста, учитывайте тот факт, что существуют оба, и Богу решать в каком случае применять одно или другое. Если мой родственник отвергает Его по уважительным причинам (недопонимание, предрассудки и др.), Бог не будет помещать его в ад за его грехи, хотя и не оставит без наказания здесь на земле. Случай с Адамом попадает под эту категорию. Если же это отвержение упорное, умышленное и вызывающее, Бог не может удовлетвориться временным наказанием и может наказать вечным осуждением.

Чем же отличается инфра от супра? Ну хотя бы признанием того, что предузнать или допустить не есть одно и тоже, что причинить? Бог предвидел падение Адама, и это лучше согласуется с необходимостью установить запрет для него в Едеме. Если же грехопадение было спровоцировано Богом и ему нельзя было противиться, тогда Бог обманывал, установив запрет, который в действительности Он хотел, чтобы человек нарушил. В таком случае падение не предвиделось и не допускалось, а причинялось и Бог единственная причина его появления. Вот и вся разница между «инфра» и «супра». Какому Богу Вы хотели бы служить?

Возражение Сергея Белова: «Неужели нельзя найти что-нибудь получше? Ведь "условия спасения", "свободный отклик" – это все те же евангелизационные конструкции, которые не выдерживают никакого испытания. Почему бы, к слову сказать, не обратить свой взор к библейскому термину "возрождение"? Заметим, что автор приведенной Вами статьи этого термина избегает. Неужели "идея возрождения" слишком неудобна для арминианской доктрины? Автор уверяет, что мертвецов "не спасают, их просто хоронят". Между тем, апостол Петр считает иначе: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" (1Пет.1:3). Характерно, автор статьи не раз приводит эту главу, цитируя 1, 2, 4, 5 стихи, но упорно избегает третьего стиха. Еще пара цитат: мы - "возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божиего" (1 Пет.1:23). "Он спас нас не по делам праведности [пресловутый арминианский выбор, С.Б.], а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3:5).
Я готов подсказать Вам, куда надо бежать: выдайте возрождение за выздоровление. Постройте еще одну конструкцию, и когда построите, вспомните о "мертвеце" Иисусе. Его похоронили или же спасли? Вспомните и о Лазаре и других мертвецах, которые были воскрешены силою Духа Святого. А еще вспомните о Дне Пятидесятницы. Вот уж поистине "ожидание свободного отклика". А еще вспомните ап. Павла, который так свободно откликался на Благую Весть, которую проповедовал Стефан, что шел громить христиан. И ведь громил бы, если бы не наткнулся на "рожон"».

Арминианский ответ:«Евангелизационные конструкции» – не выдумки арминиан, а ясное библейское указание, что для того, чтобы уверовать, должно быть проповедано Слово Божье, причем в доктринально четком виде. Что касается арминианского объяснения возрождения, то оно действительно отличается от кальвинистического: Божье начало входит в жизнь человека, которую и начинает преображать. Да оно сверхъестественно, да, оно новое для его старой природы, между тем оно не замещает собой личность человека как в кальвинизме. Человек использует для Бога те же руки, ум, способности, какие использовал для сатаны или собственного удовольствия в своей прежней жизни.

Термин «возрождение» говорит о Божьем присутствии Духа Святого в жизни уверовавшего человека, а не о воскресении мертвеца в буквальном смысле этого слова. В возрождении мы воскресли посредством заключенного союза со Христом. Это сознательная деятельность. Где Вы видели, чтобы уверование предшествовало проповеди спасения? Следовательно возрождение есть соединение Божьей силы с человеческой потребностью в ней. Спасение должно быть востребовано. Вот почему личная вера всегда предшествует возрождению. Власть быть дитем Божьим дается только принявшему Божье приглашение (Ин. 1:12).

Да, Писание оперирует термином «мертвые», однако в строго специфическом смысле: мертвости «по преступлениям и грехам», т.е. грешники мертвы с точки зрения своей бесполезности для Бога. Вот почему у Петра мертвость противопоставлена «упованию живому», т.е. деятельному. С этой стороны, мы мертвы, однако если мертвы в абсолютном смысле, тогда неясно, почему Бог спасает не всех, а лишь некоторых из этих мертвецов? Арминианский ответ таков: существует различное отношение людей к своим грехам. Не всякий грешник достоин вечного осуждения (напр. Адам). Иными словами существуют различная степень вины людей, поэтому тем, кто еще способен осудить себя и предлагается возможность спасения по благодати.

Также Ваш намек на «дела праведности» направлен не по адресу. Спасение дается не по делам, но по вере грешника. Однако это личная вера грешника. Вы об этом уже знаете. Относительно Вашей подсказки скажу: не стоит помогать Слову Божьему. Например, выражение «банею возрождения и обновления» говорит о восстановительном характере возрождения. Искупление Христа было призвано исправить полученное в Едеме повреждение человеческой природы, а именно: способности снова делать добрые дела. На желание же к добру невозрожденный грешник был всегда способен (Рим. 7:18-19), почему и оставался морально ответственным лицом.

Наконец, касательно Ваших цитат о пассивности человека при возрождении. Дар принимают без той степени активности, которая требуется для его зарабатывания или торговли. Это нормально: после того, как условия спасения выполнены грешником, он может воспользоваться благодатью односторонне. Однако это лишь одна сторона вопроса.

Ваша апелляция к физическому воскрешению неуместна, поскольку есть типологическое сравнение, а не буквальная истина Писания. О Дне же Пятидесятницы Вы напрасно свидетельствуете как о пассивном восприятии Духа Святого, Который дается «повинующимся Ему» (Деян. 5:32). Его наступления ожидали (Деян. 1:4), «единодушно пребывая в молитвах и молениях» (Деян. 1:14) и «были единодушно вместе» (Деян. 2:1). Все это условия, которые были соблюдены. Идти против Божьего «рожна» «трудно», но все же возможно, поэтому Павел и говорит: «Я не воспротивился небесному видению» (Деян. 26:19), а ведь мог. В нем благодать могла оказаться «тщетной», однако от него зависело, чтобы она не оказалась таковой. Разумеется, одному Бог дарует благодати больше, другому меньше, но дарует всем. Это уже другой вопрос. Также условное поведение Бога не отменяет Его безусловное, однако кальвинисты отрицают именно первое, поэтому этих моментов я не касаюсь.

Возражение Сергея Белова: «Простите, но это еще один выверт. Все же понимают, что в таком деле как спасение, даже малейшая просьба - уже величайшая заслуга, победа синергических чудо-богатырей. Другие у Вас даже до этого не дотягивают».

Арминианский ответ:Действительно, кальвинизм выгоден духовно ленивым людям, желающим злоупотреблять Божьей любовью. «Другие до этого не дотягивают» не у нас, а у Вас, вернее не у нашего Бога, а у Вашего, который «не дотягивает» спасти всех. Что до победы, то она дается всегда с трудом, но это не заслуга в библейском понимании этого слова. Благодать противопоставлена в Новом Завете не вере грешника, а его делам (Рим. 11:6). Соответственно Павел применяет концепцию «заслуг» лишь к делам и понятно почему, но здесь я уже повторяюсь.

Возражение Сергея Белова: «И еще одна конструкция: "позволил действовать". Так сказать, расслабился и принял. А другие были ожесточены. Очень похоже на то, что говорится в Писании: у Вас сердце было плотяное, а у других - каменное. Вот только откуда Вы взялись с таким сердцем еще до уверования? Ведь это работа Божия - заменять каменные сердца на плотяные? Опять и опять конструкции, не имеющие подтверждения в Писании».

Арминианский ответ:Состояние сердца мы формируем себе сами, конечно, не без помощи Божьей. Тем не менее если утверждать, что это делает лишь Бог, тогда как понимать такие слова Писания, как: «Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные» (Иак. 4:8). Кто здесь очищает и исправляет? Разумеется, речь идет не о замене, а об изменении сердец. Даже глина в руках горшечника может оказаться неподатливой и он отбрасывает ее в сторону.

Возражение Сергея Белова:«Вот мы и добрались до гуманистической сути арминианства. Ваше определение - чистейшей воды гуманизм. Потому что [внимание!] свободной воля человека может стать только тогда, когда полностью подчинится Творцу, давателю жизни. Полное подчинение Богу есть свобода. Подчинение моей воли Богу делает меня свободным. Равно как возможность самоопределиться может быть только в Боге, возможность распоряжаться самим собой может быть только в Боге. Чем ближе к Богу, тем больше свободы. Всякий неверующий человек далек от Бога, и соответственно далек от свободы. Повторю для дидактики: без Бога не может быть ни самоопределения, ни понимания смысла жизни. Ни свободы».

Арминианский ответ:Вы, уважаемый Сергей, не совсем меня поняли. Вопрос не в подчинении самом по себе (это ли Вас удивило?), а в свободном подчинении Богу. Я не сказал, что воля становится свободной только подчинившись Богу, хотя в определенном смысле это верно (см. Ин. 8:32). Не искажайте моих слов. Сказанное относилось лишь к правильному употреблению воли. Однако есть и неправильное, когда эта же воля избирает не подчиниться Божественной истине. Без Бога не может быть самоопределения как цели для воли, однако может быть самоопределение как отказ от этой цели.

Замечание Сергея Белова:«Закон Божий выше совести. Поэтому неудивительно, что закон Божий кажется иному современному человеку гуманистического образа мысли - ужасным. Библия кажется ужасной. Как же так? Давид убил Урию, а Бог говорит, что Давид угоден Ему тем, что соблюдал заповеди!! ("раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими" (3Цар.14:8). Гуманист не может принять такого Бога и такую Библию».

Арминианское возражение: Уважаемый Сергей! Не пытайтесь превратить Бога в дьявола. Он отнюдь не за грех благословил Давида. За грех Он его наказал четырехкратно. Не подстраивайте смысл Библии в угоду кальвинистическим измышлениям». И, конечно же, кальвинистическому богу, не нуждающемуся в убеждении никаких «гуманистов», непреступно нарушать даже Свой собственный закон.

 








Не нашли, что искали? Воспользуйтесь поиском по сайту:



©2015 - 2024 stydopedia.ru Все материалы защищены законодательством РФ.