Прение 1. Слово имеет арминианин

ОБЫЧНАЯ ДИСКУССИЯ С КАЛЬВИНИСТАМИ

Дискуссия была открыта на кальвинистском форуме сайта http://calvin.tvcom.ru
(представленный здесь материал подвергся мелкой орфографической правке).

Сторону кальвинистов занимали Сергей Белов и Геннадий С., позицию арминиан отстаивал Геннадий Гололоб.
(Ответы Г. Гололоба публиковались под ником "Антикальвинист", поэтому в дискуссии часто упоминается именно это "имя" или буква "А", и, соответственно, ответы кальвинистов - "К". Цитируемые слова оппонентов в ответах выделены отступом. Кроме этого участники кальвинистской стороны иногда обменивались ободряющими репликами друг ко другу).

Скачать Word 97 (WinZip)

Вводной темой для проведения дискуссии была статья
«Между кальвинизмом и арминианством»

Прение 1. Слово имеют кальвинисты

Сергей Белов:

Спасибо за желание нас просветить. Давайте посмотрим Ваши тезисы по порядку.

1. Антикальвинист (А).: «При изучении основных идей кальвинизма сразу же бросаются в глаза недомолвки в описании Бога, скрывающего от людей Свой замысел касательно причин избрания одних людей к спасению, а других к осуждению? Кто захотел бы жить с человеком, который бы скрывал от него истинные мотивы вступления с ним в брачный союз?»

Кальвинист (К).: Похоже, Ваш союз с Богом ненадежен (с Вашей стороны), раз Вы требуете от Бога раскрытия тайн. Так сказать, требуем гласности! А что если Он Вам не откроет Своих тайн? Кальвинисты не требуют от Бога ничего. Как и апостол Павел, упрекавший подобных Вам вопрошателей: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): «Зачем ты меня так сделал?» См. далее по тексту Рим. 9.

2. А: «Между тем кальвинисты учат, что Бог создал некоторых людей для ада. Мало того, Он скрывает причины этого, поскольку они не зависят ни от «первородного греха», ни от личных грехов людей. Это – ужасный бог, который единственно должен считаться причиной гибели невинных. Таким образом кальвинизм скрывает свою волчью суть под богословской шкурой».

К.: В той же 9 гл. Посл. к Рим. мы читаем: «Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: «за что же еще и обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?» (Рим. 9:18-19). И еще: «помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (Рим. 9:16). Восприятие ужасными планов Божьих может быть лишь у человека, мировоззрение которого зиждется на идеях гуманизма. Кальвинисты с благоговением принимают все, что говорит им Бог.

3. А.: «Впервые мысль о таком боге пришла в голову Августину, привнесшему в христианство чуждые ему манихейские и неоплатонические идеи».

К.: Нет, не впервые. Как видим, такие вопросы беспокоили уже римскую общину, и апостолу Павлу приходилось на них отвечать.

4. А.: «Поскольку он был образован и знал философию, его избрали в епископа одной из африканских церквей».

К.: Складное объяснение: верующие были увлечены философией, и потому избрали философа Августина во епископы. Зачем же отказывать Августину в вере и других талантах, дарованных Господом? Не оскорбляете ли Вы тем самым тех верующих, которые жили в то время? Думаю, и они имели Духа Святого.

5. А.: «Слово же Божье призывает не увлекаться философией».

К.: По-видимому, имеются в виду следующие слова: «Смотрите, (братия), чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол. 2:8). Поясняю (специально для тех братьев, которые «напрочь» отвергают философию): во времена апостола Павла философы находились в оппозиции к вере, которую проповедовал апостол. Одни философы не признавали существование Всевышнего, другие разрабатывали системы, которые получат окончательное оформление в Писаниях Плотина и Ямвлиха, третьи просто проводили время в отвлеченных умствованиях. Именно о такой философии (по преданию человеческому и по стихиям мира) говорит апостол. Со временем появилась христианская философия (по Христу). К ней претензий нет. Если же говорить не о философских системах, а о методе познания, то неужели мы откажемся, например, от логики, которая входит самостоятельным разделом в классическую философию? От логики и апостол не отказывался.

6. А.: «Разумеется, не все было заблуждением в учении Августина, однако в этом пункте – это была неоплатоническая идея об абсолютной суверенности Бога, искавшая себе подтверждения в Библии».

К.: Автору статьи следует определиться с терминами. Суверенность означает независимость от кого бы то ни было, то есть способность самому решать и проводить свои решения в жизнь. Об этом же говорит Бог в Своем Слове: «Как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится […] Ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, – и кто отвратит ее?» (Ис. 14:24, 27).

7. А.: Бог предопределил не все. Почему? Бог не предопределял ни грехопадения, ни какого-либо другого зла на земле или на небе. Зло есть результат злоупотребления свободой воли, с которой Бог создал первых людей (и ангелов).

К.: Не могу согласиться. Бог предопределяет все, даже падение волоса с нашей головы (под чем подразумеваются физиологические изменения), что уж тут говорить о разного рода бедствиях? «Кто это говорит: «и то бывает, чему Господь не повелел быть»? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?» (Плач. 3:37-38).
У автора «зло есть результат злоупотребления…» Славное объяснение: зло есть результат зла. Если Бог знает все, то почему Он оставляет Адама один на один с искусителем, зная, что Адам обязательно падет? Вот с чего надо начинать.

[Сделаю шаг в сторону и скажу два слова о свободе воли, которая всем арминианам-евангеликам так нравится. Разговор о свободной воле достаточно условен. С точки зрения, скажем, обыкновенного человека свобода – это возможность поступать так, «как ты хочешь», пойти туда, куда хочешь и т.д.. Если же ты должен ходить в рамках предписаний (не нарушай закон), жить в отведенном тебе месте, пусть даже оно лучшее на земле, то ты условно свободен. Не нарушаешь – тебя не наказывают, ты на «свободе». В сущности, это верно.

Говорить всерьез о свободе воли мы можем лишь в том случае, если будем абсолютно независимы, то есть сами станем богами. Адам попробовал выйти на автономное существование, то есть обрести независимость от Бога (съел от древа познания и был уже готов протянуть руку к древу жизни), но в системе Божьей такая свобода невозможна. Адам выбирал свободу, но попал в зависимость от греха и от диавола. Таково наказание от Бога (см. Быт.3). Итак, истинная свобода может быть реализована только в двух случаях: или мы сами независимые творцы своей жизни (что невозможно), или мы полностью подчиняемся Творцу. В последнем случае под свободой следует понимать оптимальную возможность нашего существования. Поскольку Бог есть источник жизни, приближение к Нему, собственно, и означает жизнь и свободу (Его воля становится нашей волей). Жить в системе Божьей и быть от Него свободным (в смысле автономным) невозможно по определению.]

Прение 1. Слово имеет арминианин

Уважаемый Сергей! Отвечу на Ваши возражения, соответственно Вашим пунктам.

Возражение 1. «Похоже, Ваш союз с Богом ненадежен (с Вашей стороны), раз Вы требуете от Бога раскрытия тайн. Так сказать, требуем гласности! А что если Он Вам не откроет Своих тайн? Кальвинисты не требуют от Бога ничего. Как и апостол Павел, упрекавший подобных Вам вопрошателей: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): «Зачем ты меня так сделал?» См. далее по тексту Рим. 9».

Арминианский ответ: Христианство есть религия Богооткровения. Библия – это раскрытая перед людьми Его воля. Так и должно быть. Если бы Бог не пожелал сказать в ней об условиях спасения, значит Он бы не сказал в ней вообще ничего о каком-либо спасении. «Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего» (Рим. 10:17). Если бы Бог нам ничего не сказал о предопределении, можно было бы и молчать, однако что тогда бы осталось от арминианства? Может быть кальвинистам выгодно, чтобы Бог молчал, поскольку они вместо Него неплохо рассуждают? Если уж из того, что Он не говорил, они сумели создать столь грандиозное здание кальвинизма, то стоило бы Ему сказать об этом ясно, арминиан давно бы не было. Были бы просто атеисты. Неужели Вы хотите сказать, что у Бога есть причины скрывать от нас то, почему Он не пожелал спасти наших родственников, а только нас?

Возражение 2.«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: «за что же еще и обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?» (Рим. 9:18-19). И еще: «помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (Рим. 9:16). Восприятие ужасными планов Божьих может быть лишь у человека, мировоззрение которого зиждется на идеях гуманизма. Кальвинисты с благоговением принимают все, что говорит им Бог».

Арминианский ответ: Павел здесь констатирует право Бога наказывать виновных людей. Причем, когда наступает тот момент, после которого Божья любовь превращается в Его гнев – нам не известен. Вот и все, что говорят эти стихи. Лишь в этом вопросе человек не имеет права спрашивать о решениях Божьих, поскольку вина налицо, но если вина не доказана, а Бог все равно решает поместить человека в ад, причем не из-за грехопадения, а просто по Его суверенности, тогда мы стоим перед лицом не библейского, а индусского божества. Проведите разницу?

Право Бога наказывать и осуждать виновных есть не нарушение справедливости, а ее утверждение. Не пускайте, пожалуйста, телеги впереди коня. Здесь суверенность относится к слишком специфической ситуации, чтобы выводить из нее представление о ее абсолютном валюнтаризме и иррациональности. Благодарить же бога за то, что он по своим соображениям пожелал поместить меня в ад, простите, есть фанатизм, а не вера. Такой бог дискредитировал себя, чтобы ему можно было повиноваться. Я не могу писать его имя с заглавной буквы. И Вы сомневаетесь, что это не августинский неоплатонизм?

Возражение 3: «Нет, не впервые. Как видим, такие вопросы беспокоили уже римскую общину, и апостолу Павлу приходилось на них отвечать».

Арминианский ответ:Не вкладывайте в Писание свои идеи. Римляне и не слышали о споре инфралапсариан с супралапсарианами, а вы уже их сделали кальвинистами. Павел учил не кальвинизму, а касался отдельных аспектов предопределения. Он отвечал на ясный вопрос, почему же Божье предопределение не осуществилось в народе Божьем, отвергнувшем своего Мессию при всем его избранничестве? При этом его ответ состоял в том, что Он вправе открывать (а не закрыть) дополнительную возможность спасения для язычников - по благодати, то есть независимо от закона и заслуг перед ним. Условием этого спасения является вера, но евреи не пожелали поверить, поэтому для них дверь спасения затворилась, а отворилась для одного лишь остатка, причем верного (см. Рим. 9:6 и далее). Евреи думали, что их сохранит в верности предопределение Божье, и ошиблись. Сегодня их ошибку повторяют кальвинисты, думая, что Павел был на их стороне, однако Павел учил против кальвинизма (см. напр. Рим. 8:13; 11:22).

Возражение 4: «Складное объяснение: верующие были увлечены философией, и потому избрали философа Августина во епископы. Зачем же отказывать Августину в вере и других талантах, дарованных Господом? Не оскорбляете ли Вы тем самым тех верующих, которые жили в то время? Думаю, и они имели Духа Святого».

Арминианский ответ: Их я не виню, а им сочувствую. Это была их беда, а не вина – увлечение речью Августина, преподававшего риторику. Эта тенденция касается не только христиан того времени. Отказывать нужно не талантам, а их использованию, а вернее злоупотреблению: в данном случае, смешению святого с грешным.

Возражение 6:«Автору статьи следует определиться с терминами. Суверенность означает независимость от кого бы то ни было, то есть способность самому решать и проводить свои решения в жизнь. Об этом же говорит Бог в Своем Слове: «Как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится […] Ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? Рука Его простерта, – и кто отвратит ее?» (Ис. 14:24, 27)».

Арминианский ответ: «Арминиане присоединяются к этому определению суверенности Бога, но добавляют к нему то, что она обусловлена Божьими качествами справедливости, мудрости и любви. В силу этого добавления понятно, что Бог не может делать все, что только теоретически возможно, например, причинять зло безусловным образом.

Возражение 7: «Не могу согласиться. Бог предопределяет все, даже падение волоса с нашей головы (под чем подразумеваются физиологические изменения), что уж тут говорить о разного рода бедствиях? «Кто это говорит: «и то бывает, чему Господь не повелел быть»? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?» (Плач. 3:37-38). У автора «зло есть результат злоупотребления…» Славное объяснение: зло есть результат зла. Если Бог знает все, то почему Он оставляет Адама один на один с искусителем, зная, что Адам обязательно падет? Вот с чего надо начинать».

Арминианский ответ: «Не унижаете ли Вы, уважаемый, Бога осуществляющего вместо Вас все «физиологические изменения» в Вашем организме, как если бы Он был Вашим рабом? Нет, библейский Бог имеет достоинство, чтобы не унижаться до такого уровня, поскольку предоставил нам свободу, достаточную для нашей ответственности.

Касательно «бытия того, чего Бог не повелел быть» отмечу, любое зло не повелено, а лишь допущено Богом, поскольку Он благ по Своей природе. Пожалуйста, не превращайте частные утверждения Библии в общие. По этой причине и Адама Бог допустил согрешить, а не заставил это сделать. Я понимаю, что Вы это не различаете, поскольку у Вас Божья воля принуждает всегда, а у арминиан не всегда и не беспричинно. Зло является не результатом зла, а результатом злоупотребления Божьим даром. Вы снова-таки это не допускаете, считая, что дьявола Бог склонил к отпадению. В таком случае такой бог и сам не знает, чего он хочет: добра или зла.

Кальвинистическое замечаниекасательно свободы воли: «Адам выбирал свободу, но попал в зависимость от греха и от диавола. Таково наказание от Бога (см. Быт. 3).
Итак, истинная свобода может быть реализована только в двух случаях: или мы сами независимые творцы своей жизни (что невозможно), или мы полностью подчиняемся Творцу. В последнем случае под свободой следует понимать оптимальную возможность нашего существования. Поскольку Бог есть источник жизни, приближение к Нему, собственно, и означает жизнь и свободу (Его воля становится нашей волей). Жить в системе Божией и быть от Него свободным (в смысле автономным) невозможно по определению».

Арминианский ответ: Адам не выбрал свободу, а уже использовал ее как данную ему от своего создания способность. Я не берусь утверждать абсолютную свободу человека, разве только в человеческом сознании, где на нас действуют все факторы в качестве поводов, а не причин. В физическом же мире наша свобода ограничена, но не полностью. Жить же «в системе Божьей автономно» не только возможно, но повелено Богом. Если это так, тогда кто ты, человек, что пытаешься оспорить это Его решение? Даже если бы кальвинист никогда не пожелал использовать свою свободу, он это будет делать, поскольку это повелел Бог, будь то выбор спутницы жизни или молитвенное обращение к Богу за помощью.

Не нашли, что искали? Воспользуйтесь поиском по сайту: